Normandie-Niemen
Faute de moyens, le Musée est fermé aux Andelys depuis décembre 2010 mais un espace Normandie-Niemen sera ouvert au Musée de l'Air et de l'Espace du Bourget au printemps 2014. vous pourrez y retrouver les collections dans un bâtiment spécialement rénové et aménagé.

L'association du Mémorial continue d'exister, nous continuons d'entretenir la mémoire de tous ces hommes qui ont fait l'histoire du N.N comme nous l'avons toujours fait. Nous ne nous démobilisons pas et vous pouvez vous aussi nous rejoindre.

nouvelle adresse:
Mémorial Normandie-Niemen
Musée de l'Air et de l'Espace
Aéroport de Paris-Le Bourget
B.P. 173
93352 LE BOURGET cédex

Le Mémorial étant autorisé à recevoir dons et legs, il vous sera adressé un reçu fiscal.
Ainsi 60 % de votre don sera déductible de vos impôts. Merci de votre générosité.

Nous remercions tous ceux qui ce sont mobilisés pour sauver le musée aux Andelys.



 
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 Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???

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marc_91

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MessageSujet: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 12 Jan 2010 - 13:41

Bonjour à tous,

C'est plutôt une hypothèse que je voudrais vous soumettre, après un échange préliminaire de MP avec Michel ;

Quelques faits :
  • Lors de la création de l'escdrille "Normandie", l'accord conclu entre le Général E.Petit et le Général Falaleyev, la France s'engageait à fournir du personnel selon les spécialités, en même quantité que dans une unité soviétique de même nature.
    Dans l'Aticle 3, il y a écrit:
    Le commandement des Forces aériennes de la France Combattante s'engage à avoir la possibilité de garder la composition indiquée titulaire de l'escadrille [à maintenir les effectifs]. Le nombre de la réserve nécessaire sera établi d'accord avec le Commandement des Forces Aériennes de l'Armée rouge.
  • Lors de cette campagne, la France envoya 12 pilotes accompagnés de 42 mécaniciens, puis 8 pilotes de renfort, ceci pour maintenir (au moins au début) un effectif de 20 pilotes, assistés de 42 mécaniciens.
    Soit une proportion de 2 mécaniciens pour 1 pilote, et c'est là où je voulais en venir.

  • Or, je me rappelle d'une discussion avec Oleg Sinolecka, qui a contresigné (entre autres) l'article sur le NN dans la revue Dogfight, qu'il fallait approximativement 3 mécaniciens pour s'occuper d'un Yak en opérations ...

  • Plus tard, après le remplacement des mécaniciens français par du personnel au sol soviétique, les effectifs totaux de personnels au sol (mécaniciens + administratifs) varieront autour de 230 hommes : 238 au début de la campagne de 1944, 228 en 1945, selon V.A. Goritchkine. Les pilotes français étaient alors un peu plus de soixante, soit un rapport de 3 mécaniciens et demi pour 1 pilote ...
Bref, l'état-major français n'avait déjà pas été capable de fournir des mécaniciens en nombre suffisant pour une escadrille, et celà s'est ressenti sur l'entretien des avions (voir l'article dans le Fana N°363 ou dans Dogfight N°6). Allié à la "fougue" des pilotes, celà s'est traduit par plusieurs accidents, pas toujours fatals aux pilotes, mais plus souvent dommageables aux ... Avions.

Lors de la 2ème campagne, à 3 escadrilles, si le commandemant avait choisi d'avoir une escadrille équipée de mécaniciens français, et 2 autres de mécaniciens soviétiques, la situation serait rapidement devenue ingérable : Tous les pilotes français auraient voulu que leur avion soit entretenu par des mécaniciens français !!!
Le commandemant soviétique prit donc la seule décision logique ...

Mon hypothèse est qu'il ne faut pas chercher la cause du renvoi de nos mécaniciens dans des querelles de personnes, ou dans les récriminations de certains mécaniciens, comme je l'ai souvent lu, hélas, mais ...
Dans l'incapacité du gouvernement français d'alors à tenir ses engagements en terme d'effectif !!!


Dit d'une autre façon, laisser un Yak-1M à terre mi-1943 par manque d'entretien signifie priver un pilote russe d'un chasseur "dernier modèle" sur le front de l'Est, et le condamner à aller au combat sur un LaGG-3 des séries 30/40 par exemple, plus lourd d'au moins 500kg pour le même moteur ...
Et ça, pour un officier soviétique de cette période, c'est inacceptable !!!

Bien à vous, en cette période troublée ... Marc
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MessageSujet: la cause du renvoi   Mar 12 Jan 2010 - 16:50

pas beacoup de chauses nouveaux
http://normandie-niemen.forumpro.fr/histoire-f2/tordre-le-cou-aux-legendes-t281.htm#1566
http://normandie-niemen.forumpro.fr/les-mecaniciens-f4/mecanos-francais-et-sovietiques-t235.htm#1367

en résumé:
1. nombre mécaniciens français insuffisant.
2. nouvel matériel Yak-9

question toujours la même - LA CAUSE du RENVOI surtout que le commandant Pouyade voulu les former en pilots?


encore un moment de plus j'ai trouve dans l'article du capitaine Mirlesse "La naissance du GC 3 "Normandie"" (Icare 62) - en juin 1943 le commandement de l'aviation de la France Combattant en personne de général Bouscat a ordonné de rapatrier GC n°3 Normandie de l'URSS en Proche Orient.

Renvoi des mécaniciens pourra être lie à cet ordre.
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 12 Jan 2010 - 17:32

JAMAIS un avion n'est resté bloqué au sol pour un problème de maintenance dixit: un pilote

Un autre pilote m'a dit un jour que ce n'était plus possible de continuer avec les mécanos dans ces conditions.
Pendant la période où les mécanos français étaient présent, Il y avait un mécanicien principal accompagné d'un second pour entretenir un avion.
ce fut très dur pour eux sans oublier qu'ils arrivaient du Moyen Orient.
Il avait été promis au mécanos français qu'ils auraient la possibilité si ils le désiraient, de devenir pilote. La plupart a été accepté après les tests mais le Général Petit a refusé leur formation et les a renvoyé.

Après leur départ contre leur gré, les autorités n'ont pas fait la même bétise et ont attribué 4 ou 5 mécanos pour chaque avion.

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mer 13 Jan 2010 - 8:07

Christian a écrit:

JAMAIS un avion n'est resté bloqué au sol pour un problème de maintenance
dixit: un pilote
Autant pour moi, Christian !!! ... santa Et tous mes voeux pour la nouvelle Annnée !!!

cheers Bonne Année également, Serge !!!

Je viens de lire tes messages et je suis bien d'acord avec toi ;
Juste un détail concernant les moteurs, de mémoire : les Yak-1B de la première campagne étaient déjà équipés de M-105 PF, et les Yak-9 de M-105 PF-2. C'étaient les moteurs des anciennes génération (M-100 et M-103) qui étaient encore sembalables aux Hispano-Suiza français ...

P.S. : les premiers Yak-1B du NN : http://airfield.narod.ru/yak/yak-1/yak-1_color2.html et page 3 ;
Détails techniques de la version sur http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1b.html ...
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mer 13 Jan 2010 - 9:36

Bonne année également à vous deux, Marc a raison sur les moteurs et on est aussi OK sur 2 mécanos français par avion.

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 10:08

Jean Calorbe « Mécanicien du Commandant Jean Tulasne »

On a raconte beaucoup de choses sur le retour des mécaniciens français du «Normandie». La vérité est que nous étions vraiment à la limite du point de vue personnel. Il ne fallait plus compter sur des renforts de mécaniciens qualifies : on avait «racle les fonds de tiroir» en Angleterre et au Moyen-Orient. Nous avions à peu prés dix mois de campagne puisque, pour nous, la période d'entrainement avait été aussi fatigante que la suite. Nous avions travaille dans des conditions affreuses pendant tout l'hiver. J'avoue sincèrement que la perspective d'une deuxième campagne me faisait presque peur. Je l'aurais faite tout de même avec Tulasne. Sans lui, non.
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 10:12

Pierre Pouyade «La compagnie de 1943»


De Tedesco disparait en combat le 14 juillet, Litolff, Castelain et Bernavon le 16, Tulasne et Vermeil le 17. Le 18. Je prendre le commandement du groupe réduit à neuf pilotes…

Le 19 juillet, nouvelle mission… : une nouvelle victoire. C’est la 30eme du groupe.

Mécaniciens soviétiques et française travaillent jour et nuit pour la remise en état du matériel…

Le général Zakharov me convoque à la division, et j’ai eu avec lui une longue conversation. Il me fait part de sa crainte que notre unité soit bientôt à zéro… Nous en profiterons pour… régler quelques problèmes.

Le premier concerne la discipline de vol…

Le deuxième problème est celui des mécaniciens français, sur la brèche depuis le début. Sous les ordres du lieutenant Michel et de Duprat ils sont une quarantaine, c'est-a-dire trop peu nombreux pour assurer l'entretien permanent de tous nos avions. Il a fallu leur adjoindre une centaine de mécaniciens et aides mécaniciens soviétiques dirigés de main de maitre par le capitaine ingénieur Agavelian.

Tout ce petit monde s'entend parfaitement, mais cette dualité de commandement, ajoutée à l’obstacle de la langue, ne va pas sans poser certains problèmes difficiles à résoudre. D'autre part, les renforts français en techniciens sont impossibles. Comment faire? Le général et moi-même en arrivons à la conclusion qu'une unité de langue et de commandement serait préférable à la situation actuelle. Il me ргорose alors la solution a laquelle il pensait sans doute depuis longtemps, a savoir le remplacement de tout le personnel mécanicien français par du personnel soviétique, ajoutant qu'en cas de renforcement éventuel de notre effectif il n'y aurait jamais de difficulté à nous procurer le personnel mécanicien nécessaire (environ 10 hommes par avion). Ainsi seraient éliminées toutes les difficultés éprouvées par cette situation un peu compliquée.

La proposition est acceptée, et c'est ainsi qu'à la mi-aout un fort contingent de nouveaux mécaniciens russes nous est affecte et que nous nous séparons des nôtres.
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 10:52

dont je résume :

1. nombre mécaniciens français depuis début fut insuffisant.
2. des mécaniciens français JAMAIS était 2 par avion car ils ont était seconde par 100 mécanicien soviétique - dont a peu près 2 français et 3 russe pas avion DEPUIS DE DÉBUT!
4. travail en équipe franco-russe posait problème d'abord du langue.
5. nouvel matériel Yak-9 arrivait en juillet 1943 qui était différant de Yak-1 et sans documentation en français.
6. propositions de former pilotes de mécaniciens apparemment était doutable par commandement soviétique car déjà des pilotes en masse n'ont pas eu suffisamment expérience.
7. comme on voit en récit de Mr Calorbe certain mécaniciens n'ont pas du tout était motive pour combat en Russie.


tous sa je vais mettre en dossier Légendes:

Légendes Français:

1. en Russie toujours - 20°C même en juillet
2. ration pilote et mécaniciens est fortement différents 9c'est faut ration de soldats et officier en Armée Rouge sont absolument pareil sauf que officier ont un supplément - à ma époque s'ete un peut du beur suffisant pour une tartine, sucre suffisant pour 2 tas de café et 3 paquet cigarettes par mois! Par contre ration du pilot et se qu'est au sol est diffèrent car des condition carrément différent.
3. selon Mr Calorbe des mécaniciens français ont eu statut d'officier dans l'armée Rouge dont ration supplémentaire comme tous les officiers ruses.
4. à tous mon respect, j'ai très gros doutes au histoire de Roland de la Poype que des mécaniciens française était tellement mal nourrir que ils ont chasse des chats dans un village à cote. 9c'est vrais que français mangent des chats?)

Légendes Russes:
1. mécaniciens français ont été tous origine maghrébine - dont nuls en technique et inadaptables a les conditions de la guerre.
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 11:15

Bonjour, vous avez trouvez tout ça où?
Vous devriez verifier vos sources.

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 11:27

Christian a écrit:
Bonjour, vous avez trouvez tout ça où?

Icare N°62, "Normandie-Niemen", tome 1
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 12:26

-20° en Juillet?

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Lun 18 Jan 2010 - 13:44

Christian a écrit:
-20° en Juillet?

j'exagère bien sur.
parce que en générale plus souvent on site la version que des mécaniciens français était renvoyer par incapacité de s"adapter au froid. Tandis que ils ont été renvoyer en juillet.

et par ce que c'est un stéréotype plus connu chez des occidentaux - La Russie c'est une paye de l'hiver éternel lol!
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 7:49

Severr a écrit:
2. ration pilote et mécaniciens est fortement différents 9c'est faut ration de soldats et officier en Armée Rouge sont absolument pareil sauf que officier ont un supplément - à ma époque s'ete un peut du beur suffisant pour une tartine, sucre suffisant pour 2 tas de café et 3 paquet cigarettes par mois! Par contre ration du pilot et se qu'est au sol est diffèrent car des condition carrément différent.
2 questions, par simple curiosité (inutile de faire de longues recherches) :

- Quelles étaient les contenus des rations ???

- Au "Normandie", puis au "Normandie-Niemen", tous les pilotes étaient des officiers, contrairement
aux autres unités de l'Armée de l'Air ; était-ce volontaire ???
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 8:04

Bonjour Marc,

marc_91 a écrit:
- Quelles étaient les contenus des rations ???

nourriture humain (caviar n'est pas dans la ration militaire)

marc_91 a écrit:
- Au "Normandie", puis au "Normandie-Niemen", tous les pilotes étaient des officiers, contrairement
aux autres unités de l'Armée de l'Air ; était-ce volontaire ???

en FAFL ? je ne sais pas
en Armée Rouge des pilotes sont toujours officiers.
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 8:14

severr a écrit:
Bonjour Marc,

marc_91 a écrit:
- Quelles étaient les contenus des rations ???
nourriture humain (caviar n'est pas dans la ration militaire)
Bonjour Serge,

Je m'en doute !!!

Simplement, dans les albums de ma belle-famille, sur les rares photos que j'ai pu voir prises pendant la guerre et à la fin des années 40, les gens sont maigres et les visages plutôt "creux" ...
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 8:36

marc_91 a écrit:
severr a écrit:
Bonjour Marc,

marc_91 a écrit:
- Quelles étaient les contenus des rations ???
nourriture humain (caviar n'est pas dans la ration militaire)
Bonjour Serge,

Je m'en doute !!!

Simplement, dans les albums de ma belle-famille, sur les rares photos que j'ai pu voir prises pendant la guerre et à la fin des années 40, les gens sont maigres et les visages plutôt "creux" ...

oui, c'etait la guerre

t'en doute de quoi?
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 8:43

Je me doute (c'est à-dire je suis presque sûr) que la ration était de la nourriture humaine, et non pour animaux,

et qu'il n'y avait pas de caviar dans les rations !!!
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 8:45

marc_91 a écrit:
Je me doute (c'est à-dire je suis presque sûr) que la ration était de la nourriture humaine, et non pour animaux,

et qu'il n'y avait pas de caviar dans les rations !!!

ce n'est pas rigolo
bon journée
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 9:02

et des chats ce sont nourriture humain pour les français?

j'ai noté votre opinion.
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 17:06

marc_91 a écrit:
- Au "Normandie", puis au "Normandie-Niemen", tous les pilotes étaient des officiers, contrairement
aux autres unités de l'Armée de l'Air ; était-ce volontaire ???

Severr a repondu: tous les pilotes de l'Armée Rouge étaient officiers,
donc tous les pilotes français en partance pour la Russie ont été élevé à ce rang s'il ne l'était pas.

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 17:14

Christian a écrit:
marc_91 a écrit:
- Au "Normandie", puis au "Normandie-Niemen", tous les pilotes étaient des officiers, contrairement
aux autres unités de l'Armée de l'Air ; était-ce volontaire ???

Severr a repondu: tous les pilotes de l'Armée Rouge étaient officiers,
donc tous les pilotes français en partance pour la Russie ont été élevé à ce rang s'il ne l'était pas.

y compris mécaniciens français
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 18:37

severr a écrit:


Severr a repondu: tous les pilotes de l'Armée Rouge étaient officiers,
donc tous les pilotes français en partance pour la Russie ont été élevé à ce rang s'il ne l'était pas.

y compris mécaniciens français[/quote]

Non

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 19:47

Christian a écrit:
severr a écrit:


Severr a repondu: tous les pilotes de l'Armée Rouge étaient officiers,
donc tous les pilotes français en partance pour la Russie ont été élevé à ce rang s'il ne l'était pas.

y compris mécaniciens français

Non[/quote]

OUI !

Jean Calorbe « Mécanicien du Commandant Jean Tulasne »

Icare N°62, "Normandie-Niemen", tome 1, p.182.

"Les mécaniciens français étaient tous sous-officiers: un adjudant-chef, un adjudant et tous les autres sergents-chefs ou sergents. Chez les russes, du moment qu'on a un brevet, on est automatiquement officiers"

dont ils ont été consideré par commandement soviétique comme officiers
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mar 19 Jan 2010 - 21:23

Les mécaniciens étaient Sous officiers non officier.

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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   Mer 20 Jan 2010 - 7:23

J'ai l'impression d'assister à un tournoi de tennis!
Chacun se renvoie la baballe avec une certaine jubilation!

Je ne vais pas rentrer dans la polémique, mais quand des gens "crèvent" de faim, ils sont capables de manger n'importe quoi...
Chien, chats, rats, voire des cadavres! Ce fut, hélas, le cas en Union Soviétique pendant la Grande Guerre Patriotique, comme à Léningrd, en particulier.

Quant au caviar, il me semble que certains "dégagements" sur le Front de l'Est n'en étaient pas exclus!
Mais, bien entendu, ce n'était pas le quotidien des pilotes soviétiques et français...

The Best qui sort de table...
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MessageSujet: Re: Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???   

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Causes du renvoi des mécaniciens après la 1ère campagne ???
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