Normandie-Niemen
Faute de moyens, le Musée est fermé aux Andelys depuis décembre 2010 mais un espace Normandie-Niemen sera ouvert au Musée de l'Air et de l'Espace du Bourget au printemps 2014. vous pourrez y retrouver les collections dans un bâtiment spécialement rénové et aménagé.

L'association du Mémorial continue d'exister, nous continuons d'entretenir la mémoire de tous ces hommes qui ont fait l'histoire du N.N comme nous l'avons toujours fait. Nous ne nous démobilisons pas et vous pouvez vous aussi nous rejoindre.

nouvelle adresse:
Mémorial Normandie-Niemen
Musée de l'Air et de l'Espace
Aéroport de Paris-Le Bourget
B.P. 173
93352 LE BOURGET cédex

Le Mémorial étant autorisé à recevoir dons et legs, il vous sera adressé un reçu fiscal.
Ainsi 60 % de votre don sera déductible de vos impôts. Merci de votre générosité.

Nous remercions tous ceux qui ce sont mobilisés pour sauver le musée aux Andelys.



 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Journée du 13 avril 1943

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Alexandre Laurent



Messages : 6
Date d'inscription : 02/04/2013
Age : 43

MessageSujet: Journée du 13 avril 1943   Mer 18 Sep 2013 - 7:03

Bonjour,

j'ai commencé des recherches ou plutôt un brainstorming sur cette journée, quelqu'un connait il des travaux sur le sujet pour les confronter aux miens. ?


Rappel des faits :

Le 13 avril, 1943 le commandant Tulasne décide une mission de chasse libre :

Personnels :

Patrouille 1 : Tulasne - Derville (+).
Patrouille 2 : Mahé - Bizien (+).
Patrouille 3 : Durant - Pozbnanski (+).

Objectif :

Chasse libre dans le secteur de Spas Diemiensk.

Bilan : disparition des trois ailiers.

Rappel des événements :

J'ai reporté sur la carte d'état-major "Lage Ost" de mars 43, le trajet des trois patrouilles, ainsi que le quadrillage de la luftwaffe. A 15h08, les trois patrouilles passent la ligne de front à 10 km au nord de Spas Dimensk. Ce  qui correspond au "GrossTrapez 45", que j'ai reporté aussi sur la carte. Nous verrons par la suite, l'importance de ce détail.



A 15h09 : DCA, le sous-lieutenant Durand apreçoit quatre FW 190, donc un schwarm composé de deux rötten. Les trois patrouilles ont passé la ligne de front depuis 1minute, donc il se trouve à une dizaine de kilomètre dans les lignes ennemies.

Voici quelques schémas pour comprendre le déroulement de l'attaque.

15h09 : les trois patrouilles se trouve en protection échelonnée. La patrouille 1 est composée de Tulasnes & Derville, la 2 de Mahé & Bizien et la 3 de Durand & Poznanski.
15h10 : les quatres fock wulf attaquent la patrouille 3.



à partir de maintenant les heures sont extrapolées pour permettre de suivre les événements :



15h11, Poznanski, se dégage par un virage sur la gauche poursuivit par les FW. Mahé, entame un virage ascensionnel vers la droite pour intercepter les deux rötten. Durand déclenche lui aussi un virage vers la gauche pour protéger son ailier.

15h12, la patrouille trois échappe au "rotte 1" et retrouve sa place dans le dispositif. La patrouille deux est prise dans un combat tournoyant avec le 2éme "rotte".



15h12', la 3 coiffe de nouveau le dispositif. Mahé à court de munition abandonne le combat tournoyant. La 1 n'arrivant pas à rattraper le "rotte 1", regagne le dispositif.
15h13, Bizien ne répond plus. Mahé regagne le dispositf. La trois est de nouveau attaquée. L'ordre est donné de se regrouper sur le Lac Milyatino.
15h13', Poznanski, est poursuivi par le "rotte inconnu". pris en chasser par Durand. Après la traversé d'un nuage, ce dernier se trouve seul. Poznanski a dû être abattu ou il est toujours en prise avec les deux FW....
Derville perd le contact visuel avec Tulasne et se regroupe spontanément avec Mahé.



Dernier combat, au passage de la ligne de front, la patrouille mixte "Derville-Mahé" est attaquée par trois FW.  Mahé se dégage, mais Derville est abatu.

Bilan :

Derville, Bizien et Poznanski ont été abattu. Trois FW 190 ont été aussi abattu, il a noté que le FG51, n'a aucun mort ce jour là, si des FW190 ont été abattu, les trois pilotes auraient donc sauté en parachute...

Discussion :


Escadrille allemande stationnée dans la région d'Orel en avril 1943 :

I/JG 26 à Potchink.
II/JG 51 à Briansk.

Le I/JG 26 n'a remporté aucune victoire, ce 14 avril, ce qui n'est pas le cas du II/JG 51.....

voici les enregistrements :

13.04.43 Fw. Rudolf Wagner 10./JG 51 Jak-1 £ 45 574: at 1.000 m. 14.13 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 225
13.04.43 Ofw. Hans Pfahler 12./JG 51 Jak-1 £ 45 543: at 2.000 m. 14.15 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 472
13.04.43 Ofw. Hans Pfahler 12./JG 51 Jak-1 £ 45 572: at 1.800 m. 14.20 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 473
13.04.43 Uffz. Martin Schamberger 11./JG 51 Jak-1 £ 45 522: at 3.000 m. 14.25 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 395
13.04.43 Uffz. Martin Schamberger 11./JG 51 Jak-1 £ 45 542: at 2.000 m. 14.30 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 396

Donc le "gruppe IV" revendique 5 victoires ce jours entre 14h13 et 14h30.

Première remarque, les français donnent comme horaires des combats 15h13 à 15h21, soit un décalage d'une heure. Les allemands sont en GMT+2 (c'est la célèbre heure allemande de l'occupation), il est fort possible que du côté russe l'heure soit en GMT+3 à l'époque (je vais vérifier ce point là).

Deuxième remarque : Le nombre de Yak abattus est de cinq soit deux de trop... Voilà de quoi discuter.

Première vérification : La localisation des combats.

Jak-1 £ 45 574: at 1.000 m. 14.13
Jak-1 £ 45 543: at 2.000 m. 14.15
Jak-1 £ 45 572: at 1.800 m. 14.20
Jak-1 £ 45 522: at 3.000 m. 14.25
Jak-1 £ 45 542: at 2.000 m. 14.30


La localisation est du type 45 574. Ce chiffre mystérieux au première abord, est un code "gradnetz". C'est un système de division du monde en zone de 10° de latitude par 10° de longitude. Pour la région de Moscou-Smolenk. La carte est la 35 Ost. Une fois cela acquis tout devient simple.

Le premier nombre "45" indique le "Grostrapez". Je l'ai reporté sur la première carte, cela correspond bien à la région de Spas-Dimansk.

Ensuite les trois chiffres suivants correspondent au "MittelsTrapez", au "KleinTrapez" et au "Medeltrapez". Un "Medeltrapez" représente un carré de 3 km par 4 km, soit 12 km2. C'est beaucoup, mais pour un pilote, c'est peu, environ 30 seconde de vol.

Illustration des "Trapez" pour le secteur :



Le "Mitteltrapez" 5 est bien la zone de Spas Dimansk, c'est donc bien la zone qui nous intéresse...

Pour préciser les choses, nous allons nous aider d'un nouveau document le "lage Ost nord" du 14/04/43.


Voici deux cartes :

La première carte représente la ligne de front au 13 avril 1943 (source OKH) et la position des combats reportée dans les "medeltrapez" :

Il est donc fort possi

et la deuxième une vue détaillée :




Selon le récit, des combats, le "dispositif" français, passe la ligne de front à 15h08, à 10 km au Nord, de Spas Diemiensk. Il est salué par quelques tirs de DCA. Une minute plus tard la DCA est plus intense. Il est donc fort possible que les Yaks se rapproche de la ville, à 10 km maximum dans les lignes allemandes.
La première attaque par un "schwarm" de quatre FW190, se solde comme nous l'avons dit plus haut par un combat tournoyant dans lequel l'aspirant Bizien est abattu.
Ce qui pourrait correspondre à la victoire revendiquée par le Feldwebel Rudolf Wagner à 14h13. L'altitude de 1.000 m correspond bien à la perte d'altitude lors de ce type de combat. Mais une hypothèse est aussi envisageable, qui pourrait expliquer le nombre trop important de victoire revendiquée par les aviateurs allemands.

Il est imaginable que Wagner est touché le yak, et qu'il ait vu des coups porter et l'avion piquer au sol, le comptabilisant comme une victoire. Le Yak tout comme l'huricane était captable d'encaisser des nombres incroyables de coups tout en continuant de voler. L'aspirant Bizien a peut-être piqué vers le sol pour échapper à son poursuivant et a été ensuite abattu en tentant de regagner les lignes "amies" par Hans Pfahler lors de ces combats du jours.

Nous discuterons de la disparition du lieutenant Poznanski ensuite, car là aussi la même hypothèse que pour Bizien est envisageable.

Le dernier combat concerne la patrouille recomposée " Derville-Mahé". Ils sont attaqués lors du passage de la ligne de front. Le seul combat signalé dans ce secteur est celui de l'unteroffizier Schamberger dans le secteur 45 522. Mahé voit Derville " qui n'as pas serré son virage s'écraser dans les lignes allemandes". C'est le seul des trois yaks dont la fin est constatée visuellement. Ce qui vat dans le sens que les deux autres yaks ont peut être été abattus "en deux fois".

Revenons au sort du lieutenant Poznanski, il fort possible que la deuxième attaque fut menée par le "rotte" de l'oberfeldwebel Pfahler du 12/JG51, Durand poursuit les deux FW 190 et le yak les perd dans une couche nuageuse. Notre hypothèse est que Poznanski, échappe à la faveur de cette couche nuageuse à ces poursuivant et en tentant de regagner les lignes russes croise l'unteroffizzier Martin à 15h30.

Le débat est ouvert.
Revenir en haut Aller en bas
xan



Messages : 188
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   Mar 24 Sep 2013 - 11:03

Difficile de débattre face à un travaili si documenté! par contre le lire est un plaisir , un grand merci!
je me suis interessé de près à cette journée lorsque je fis la maquette de ce que je croyais être l'avion de Bizien:



l'erreur est du à cette photo ou l'on voit Bizien sortant du yak codé 17.



en fait cette photo est prise à Ivanovo alors que tous s'entrainait sur les premier yak arrivés...

Manu Foussan sur ce forum même, m'apprit que l'avion avait été atribué au début de la première campagne à Derville alors que Bizien héritait du codé 4.
http://normandie-niemen.forumpro.fr/t470-yak-1b-de-derville-communement-attribue-a-bizien-03-1943


Si Derville fut bien visuellement vu au tapis, il semble qu'il en sortit vivant mais fut executé par les allemand qui le trouvèrent, étant le premier pilote NN à subir les conséquences de l'ordre de Keitel visant à considérer les pilote du Neuneu comme des partisans, acte qui fut retenu contre lui lors du procès de Nuremberg.

Quand à Bizien, les allemand trouvèrent certainement ses papiers sur son cadavre, puisque l'ensemble de sa famille fut déporté, et seul son frêre André en revient, ce qui nous permet de mieux comprendre ce qu'il en coutait de s'engager dans les FAFL:


donc voilà pas grand chose à dire sur le débat que tu as lancé , mais quelques infos annexes...

Xan
Revenir en haut Aller en bas
PascalG

avatar

Messages : 121
Date d'inscription : 16/03/2010
Age : 55

MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   Mar 24 Sep 2013 - 13:10

Voilà un superbe travail de recherche!Shocked  C'est très impressionnant, et passionnant. Merci beaucoup de nous le faire partager. Comme Xan, je ne vois pas comment débattre sur ce sujet, car nous avons nettement moins de billes...

Pascal
Revenir en haut Aller en bas
xan



Messages : 188
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   Mar 24 Sep 2013 - 13:47

oups! mauvaise manip Embarassed 
Revenir en haut Aller en bas
Alexandre Laurent



Messages : 6
Date d'inscription : 02/04/2013
Age : 43

MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   Mar 24 Sep 2013 - 15:16

Bonjour Xan et Pascal,

Xan félicitations pour tes maquettes, je les trouves fantastiques.

Merci à vous deux pour vos commentaires encourageants.

Cette hypothèse et les suivantes ont pour bute de servir de point de départ à des réflexions.

L étape suivante et la lecture des archives du GC3, des documents russes et allemand.

Je vais chercher les autres unités russes dans le secteur pour voir si les deux yaks de trop, ne serait pas étrangers à notre affaire.

En lisant différentes sources, il apparaît que la plus part des aviateurs allemands ont utilisé leur parachute, car la plupart des combats se sont situés du côté germanique du front.
Et que l études victoires est compliquée car on à jamais le compte.
Et souvant le type d avion ne colle pas. Mais comment un pilote ou mitrailleur pouvait faire la différence entre un la5, un yak 3 ou 7 ou 9 ou un mig 3 en plein combat ?
Xan, tu dois avoir une bonne approche sur la question ? Si oui, je te demanderai ton point de vue sur des possibles confusions.
Revenir en haut Aller en bas
xan



Messages : 188
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   Mar 24 Sep 2013 - 19:51

En 1943 les yak-9 sont tout juste sortis et n'équipent pas encore les escadrilles (il faudra dans le cas du neuneu attendre 1944). J'imagine que les la-5 sont assez facile à distinguer. Les régiments frères du neuneu sont par contre équipés de yak-7.
Pascal sera plus à même que moi pour te dire à partir quand...
quand au yak-3 il n'existe pas encore à cette époque.

Xan
Revenir en haut Aller en bas
PascalG

avatar

Messages : 121
Date d'inscription : 16/03/2010
Age : 55

MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   Mar 24 Sep 2013 - 20:07

J'ai quelques exemples à proposer à l'appui de ta réflexion sur les confusions:

Lorsque Werner Moelders s'est fait descendre dans les premiers jours de juin 1940, le chasseur ennemi qu'il rencontrait le plus était alors le MS.406. Il a donc reconnu avoir été abattu par un MS.406. Or, il s'agissait d'un D.520, nouveau venu dans le secteur... On reconnait plus facilement ce qu'on s'attend à voir.

Maurice Challes a un jour abattu un La-5, croyant avoir affaire à un Fw 190 au vu de son moteur en étoile... Et les exemples de combats fratricides ne manquent pas, comme Ivan Kojedoub attaqué par deux P-51D, sans doute lui aussi confondu avec un Focke-Wulf.

Distinguer au cours d'un combat un Yak-1 d'un Yak-7 me semble très compliqué, pour ne pas dire impossible. Et pour revenir au combat qui t'occupe, le Normandie partageait déjà sa destinée avec le 18 GvIAP alors équipé de Yak-7. Peut-être faut-il chercher de ce côté pour les deux autres Yak revendiqués? Bien que ton hypothèse d'un même avion abattu en deux étapes me semble des plus plausibles.

Pascal

PS: Je viens juste de voir l'intervention de Xan... Je l'approuve, sauf pour l'introduction du Yak-9 au sein du Normandie, qui a en fait touché ses premiers exemplaires en juillet 1943.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Journée du 13 avril 1943   

Revenir en haut Aller en bas
 
Journée du 13 avril 1943
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Neumarkt (Allemagne), journée du 24 avril...
» Tengen (Allemagne), journée du 19 avril...
» Ratisbonne (Allemagne), journée du 23 avril...
» Romans-sur-Isère (Drôme), journée du 2 avril...
» Taro (Italie), journée du 13 avril...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Normandie-Niemen :: Normandie-Niemen :: Histoire-
Sauter vers: